Färben mit Indigo - Theorie zur Chemie und Überlegungen zur Praxis

[kontext]

Schwarzfärben ist nicht einfach. Nicht nur, dass man u.U. Vorpigmentieren muss, die Methoden gehen weit auseinander. Sauer, basisch, Milch, Honig, Säfte, Wein, Schwarztee, Turban oder Lufttrocknen, 2h Stunden-Regel oder ewiges Einwirken..

Da sich nicht alle Schwarzfärberinnen im Detail für die chemischen Prozesse der Indigofärbung interessieren, wir das aber gern einmal aufschlüsseln möchten, um die optimale Methode herauszukitzeln, eröffne ich dafür einen neuen Thread, in dem es nur darum gehen soll - nicht um die einzelnen Färbungen, dafür haben wir den Schwarzthread, in dem ja viel gepostet wird. Bitte lasst Euch durch den langen Post hier nicht abschrecken, ich habe nur versucht, es möglichst verständlich darzulegen - und nicht zuletzt, um mein eigenes Hirn selbst zu sortieren
Vllt kann man am Ende mal einen wiki dazu erstellen.

Zusammenfassung bis dato: Wir haben bisher herausgefunden, dass in den Färbepflanzen wie der Indigopflanze, dem Färberkrapp oder dem Färberwaid Indigo in einer Vorform vorliegt - es ist an ein Glucosemolekül gekoppelt. Bei der Indigopflanze ist dies das Indican, beim Waid Isatan - die verschiedenen Namen kommen schlicht durch unterschiedliche dranhängende Glucoside zustande.

Die Lösung erfolgt durch Fermentation bzw. Gärung unter Abspaltung des Glucosids. Das erledigen Enzyme - bei der Indigopflanze sind diese praktischerweise in der Pflanze enthalten, Waid braucht zusätzliche Reduktionsmittel. Pottasche kommt in Frage.
Bin da etwas verwirrt, weil sich sehr aufdrängende Parallelen ergeben zu dem späteren Küpebad. Kann man wohl auch in einem Rutsch erledigen..
Jedenfalls erhält man zunächst je ein Zuckermolekül und das sog. Indoxyl, das wasserlöslich und giftig ist. Zwei davon verbinden sich zu einem Indigomolekül (bzw. in dem Sud Leukoindigo, s.u.)

Früher hat man jetzt Bällchen aus der stinkenden Masse geformt und verkauft. Wollte man damit färben, ging die Behandlung weiter - denn Indigo ist nicht wasserlöslich und damit kann man so nicht färben. Wohl aber mit Leukoindigo, auch Indigoweiß, das durch Abspaltung von Sauerstoff vom Indigomolekül entsteht - man reduziert also das Indigo zum farblosen bis gelblichweißen Leukoindigo. Dafür benötigt man ein Reduktionsmittel.
Wenn man als Mensch früherer Zeiten die Stinkebälle bekam, stellte man eine Küpe her, indem man fauligen Urin und als Alkalimittel Pottasche oder Kalk beigab und das durchziehen ließ. In diesem Bad war dann durch eine dort stattfindende Reduktionsreaktion (Abspaltung von Sauerstoff) also Leukoindigo, man tunkte grausigerweise die Fasern ein, und wenn man sie wieder herauholte, setzte der Luftsauerstoff die Gegenreaktion zum Küpebad in Gang: er re-oxidiert das wasserlösliche Leukoindigo, das in den Fasern hängt, zu Indigo = tadaa: Faser wird blau.
Wer sich jetzt an den Begriff "Redox-Reaktion" aus dem Chemiunterricht erinnet fühlt, liegt richtig
Heute muss man aber nicht mehr auf Indigo pinkeln. Man nimmt dafür hygienisch netteres Natriumdithionid als Reduktionsmittel.

Soweit so gut.

Jetzt überlegen wir, was das für unsere PHFerei bedeutet.

Aber ich glaube es sind die Unterschiede zwischen der Gewinnung von Indigo aus indischem Indigo (Indigofera) und deutschem Färberwaid (Isatis tinctoria).
Das mit dem Färberwaid ist wohl etwas aufwändiger, wohin das mit dem inischen Indigo wohl einfacher und in höheren Konzentrationen möglich ist.

Da hattest Du Recht. Die Links waren super

Da das nicht viel Aufwand bei maximalen Nutzen ist (sonst können die Färberinnen damit ja nix anfangen, da das pure Pflanzenpulver so nicht färbt), werden die Produktionfirmen wohl ein Fermentationsbad zurecht gemacht haben, in dem sich Indoxyl gebildet hat - sie verwenden ja Indigo(pflanze und nicht Waid), das/die, wie frau gelesen hat, schon nötige Enzym beinhaltet.

Ich glaube aber nicht, dass wir es mit Indoxyl zu tun haben, wie Du meintest, sondern mit Indigo, denn zwei Indoxylmoleküle verbinden von allein zu einem Indigomolekül. Wenn ich das richtig verstanden habe.

Man könnte dann daher vorsichtig annehmen, in der PHF sind Indigo und Natriumdithionid enthalten (), da Leukoindigo an der Luft ja zu Indigo rückoxidiert - sprich ich glaube nicht, dass man es schafft, das trocken vorliegen zu haben, denn beim Trocknen muss ja wohl oder übel Luft ran und damit Sauerstoff. Oder?

Dann braucht man ein Reduktionsmittel wie das Natriumdithionid.

Jetzt les ich aber:

Zum eigentlichen Färben musste das zum Teil gebildete Indigo wieder in die reduzierte Form Indoxyl gebracht werden. Dafür wurden die Kugeln in Jauche und menschlichem Urin aufgeschwemmt (alkalische Lösung, unterstützt die Mikroorganismen bei der Produktion des Reduktionsmittels Wasserstoff), und mit diversen Zutaten (auch Krapp) auf bis zu 60°C gebracht. Die darin gefärbten Textilien (zwischen einigen Minuten bis halber Stunde) kamen grünlich-gelb aus der Färbeflotte, der Farbstoff hatte sich in das Gewebe eingebracht. Das licht- und waschechte Blau entwickelte sich erst durch dessen Oxidation an der Luft zurück zu Indigo.

=> Wasserstoff geht als Reduktionsmittel durch? Reicht also eine alkalische Lösung in Wasser aus, sofern entspr. "Mikroorganismen" vorhanden sind, um Indigo zu Leukoindigo zu überführen? Braucht man gar kein Natriumdithionid?

Ich interpretiere das so: Die Mikroorganismen stellte der 'faulige Urin' zur Verfügung, Pottasche/Kalk die alkalische Umgebung.
Das wirft aber die Frage auf, wenn man kein Natriumditiond hernehmen mag, wie kommen die Mikroorganismen in die PHF und vor allem: Wie überleben die das? Das macht mich eher skeptisch dem gegenüber.
Die 60 Grad-Regel erinnert zwar an den Hinweis, dass "Indigo nicht hitzestabil" ist. Dann wäre es nicht das Indigo, sondern wohl eher der Betsand an Mikroorganismen, der das nicht mitmacht. Ich glaub aber, so ist das nciht gemeint gewesen, sondern dass Indigo selbst bei zuviel Hitze Schaden nimmt.

Da unsere PHF aber auch sauer färbt, wenn auch nach Beobachtungen schlechter, und auch dann, wenn man sie mit sehr heißem Wasser anrührt, klingt das eher nicht nach der Mikroorganismen-Variante - sondern doch nach einem anderen, "chemischen" Reduktionsmittel. Ob das nun Natriumdithionid ist oder nicht, bleibt soweit offen.
In beiden Fällen begünstigt laut Literatur (vgl Schülerversuch mit Natriumdithionid: "Versuchsbedingungen sind [..] eine starke Lauge") eine alkalische Umgebung den Prozess.



...

Literaturangaben
..also die erwähnten Links von Sommer per c/p:

http://www.staff.uni-mainz.de/willi/...mie/indigo.htm

http://www.alles-sauber.com/PDF/Fach...Farbstoffe.pdf

http://www.lukiland.de/chemie/s3/021125.pdf

http://cgi-host.uni-marburg.de/~omsp...ils.cgi?id=409

http://www.archaeometrielabor.com/Bi...-Indigo(2).pdf

[Sommer75]

Tja Fragen über Fragen ....

Dieser Link ist auch interessant, da er auch auf Indigo im Bezug auf Haare eingeht.

Ingendwo hatte ich gelesen, dass es wohl inzwischen Indigopflazen gibt die schon so Microorganismen? oder sowas angezüchtet haben und dort der Farbstoff leichter zu gewinnen ist. Das könnte aber auch der Färberkrapp gewesen sein.

[kontext]

Ich glaube aber nicht, dass wir es mit Indoxyl zu tun haben, wie Du meintest, sondern mit Indigo, denn zwei Indoxylmoleküle verbinden von allein zu einem Indigomolekül. Wenn ich das richtig verstanden habe.

War btw schon nicht ganz richtig: Auch dafür benötigt man Sauerstoff, der bei der Küpenfärberei durch die Hiebe mit Schlagstößen auf die Küpe eingebracht wird. Dadurch bildet sich das Blauindigo erst, nicht irgendwie.. spontan.
Wenn man aber das Ganze trocknet, müsste man auf dasselbe raus kommen, da dann ja auch überall Sauerstoff hinkommt. Also, PHF = trocken = nix Indoxyl.

So, Link gucken...

[kontext]

Achso: Mir ist noch was aufgefallen in Sachen Honig:

Wir hatten ja früher schon mal festgestellt, als es nur um Honig ging, dass Honig, gelöst in Wasser, Wasserstoffperoxid bildet. Wir erschrecken uns später darüber - WasserstoffPEROXID dürfte die Oxidation unterstützen? Daher vllt die besseren Ergebnisse durch Honig.

Gnaz zu schweigen von.. Wasserstoff als Reduktionsmittel? - Ja was denn nun, Meike. Biste bei der Red- oder der Ox-Reaktion

Bei beidem.. irgendwie. Je nachdem, was in der PHF vorliegt (Reduktionsmittel j/n, und überhaupt) und ob der Honig in der PHF für eine Oxidation des Leukoindigos eine Rolle spielen kann oder nicht.

Woltle ich nur mal einwerfen. Diese Dissertation ist auch ugh..

edit: Aus der Diss zieh ich jetzt nichts Neues aus den für uns interessanten Kapiteln.. mh kA

ngendwo hatte ich gelesen, dass es wohl inzwischen Indigopflazen gibt die schon so Microorganismen? oder sowas angezüchtet haben und dort der Farbstoff leichter zu gewinnen ist.

Vllt Zucht auf eine Erhöhung des Enzymvorkommens, das für die Gärung notwendig ist und in Indigofera auch natürlich schon vorkommt.
Glaub nicht, dass sie die zersetzenden Bakterien meinten, die man für später bei der Reduktion von Indigo > Leukoindigo braucht.
Die Krappsachen hatten diese Enzyme nicht, daher benötigen die eine Extrabehandlung, um das Glucosid abzuspalten.

Brauch ne Pause..

[Sommer75]

Ich glaube den Link mit der Dissertation hatten wir gestern schon, ich bin schon ganz

Vielleicht sollte man mal Logona, Sante oder Müller oder alle zusammen anschreiben und fragen in welcher Form das Indigo in der PHF vorliegt.

[Sommer75]

Vllt Zucht auf eine Erhöhung des Enzymzvorkommens, das für die Gärung notwendig ist.

Brauch ne Pause..

Ja könnte auch Enzyme sein. Ja ich auch, bin schon so müde.

[Sommer75]

Nene, meine Stimmung hat mit Müdigkeit zutuen. Ich mußte die ganze Woche früh raus, und das bekommt mir nicht.

Habe dieser hier noch gefunden:

"...Indigweiß ist als Dianion in alkalischen wässrigen Lösungen löslich und zieht aus einer solchen Lösung auf die Faser auf. Auf der Faser tritt dann an der Luft die Rückoxidation zum blauen Indigo ein, der durch Van der Waals-Kräfte auf den Fasern haftet...."

Quelle

[tawi]

Wir hatten ja früher schon mal festgestellt, als es nur um Honig ging, dass Honig, gelöst in Wasser, Wasserstoffperoxid bildet. Wir erschrecken uns später darüber - WasserstoffPEROXID dürfte die Oxidation unterstützen? Daher vllt die besseren Ergebnisse durch Honig.

Huch? Sorry, wenn ich mich hier kurz einklinke, ich hab nicht vor meine Haare mit Indigo zu färben, aber.. mal blöd gefragt: dann kippt man bei einer süßen Rinse (wie sie die Lockis ja gerne machen) jedesmal Wasserstoffperoxid überdie Haare und lässt das auch noch drin

[Ripley]

Echt toll geworden der Thread, vecordia!!! Super Interessant. Jetzt bin ich mal gespannt, ob wir die perfekt "Anmischung" für das Indigo rausbekommen.

[Sommer75]

Huch? Sorry, wenn ich mich hier kurz einklinke, ich hab nicht vor meine Haare mit Indigo zu färben, aber.. mal blöd gefragt: dann kippt man bei einer süßen Rinse (wie sie die Lockis ja gerne machen) jedesmal Wasserstoffperoxid überdie Haare und lässt das auch noch drin

Theoretisch schon, aber die Konzentration vom Wasserstoffperoxid dürfte dabei wirklich minimal sein. Denn man nimmt ja nur wenig Honig in die Rinse,
und warmer Milch mit Honig darf man ja auch gefahrlos trinken, obwohl die Konzentration hier etwas höher liegen düfte.

lg Sommer

[tussi]

bei mir hats gestern nicht funktioniert. war das dritte mal in folge hennaschwarz, aber zum ersten mal das von müller, also indigo pur. habs angerührt mit milch, 4el honig und ein bißchen condi. es ist gelaufen wie nix gutes und daher hab ich gedacht, ich teste frau vecordias theorie des "an der luft mit luft oxidieren lassens wie auch immer. war eine wohltat so ganz ohne handtuchturban und es war faszinierend zuzusehen, wie aus dem grünen matsch, dunkeltannengrün und dann schwarz (!!!) wurde.
doch dann kam die ernüchterung nachm ausspülen selbst meine ehedem schwarzen haare waren - aubergine? dunkelbraun? pfui pfui pfui

und nun sündige ich und habe flammendes rot aufm kopf
warum wollen meine haare kein indigo annehmen????????

zitat ausm schwarzfred
was hab ich falsch gemacht meike??????

[kontext]

Wir sind ja noch in der Theorie - ich tippe (TIPPE) auf Milch. Das scheint hemmend zu wirken, ob nun wegen des Fettgehalts, wegen der sehr leichten Säure (eher nicht/Vermutung) oder wegen was Anderem - das zeichnet sich als Erfahrungswert ab. Ganz vorsichtig. Kann falsch sein. Nur den Berichten zu Folge und tendenziell und so. Außerdem würd ichs basisch anrühren, wir haben das zwar noch nciht ausklamüstert, was genau in was wo umgewandelt wird, aber das passiert immer alles in alkalischer Lösung.
Wie viel Alkali respektive Natron/Backpulver/.. drin sein sollte bzw. wie weit man das runterfahren kann zwecks Haarschädigungsgefahr, kann ich auch nicht sagen, aber ich würds jedenfalls rein tun..

vgl. Sommer-Zitat:

.Indigweiß ist als Dianion in alkalischen wässrigen Lösungen löslich und zieht aus einer solchen Lösung auf die Faser auf.

Was heißt das eigentlich? Ein Di-Anion müsste ja also ein zweifach negativ geladenes Teilchen sein. Das tut Indoxyl aber scheinbar gar nicht, ist das dann so gemeint, dass Indoxyl zu einem Dianion wird in akalischer Lsg? [... *lesles*]

Ist es, also generell, richtig, dass sich alkalische Lösungen/Laugen dadurch auszeichnen, dass sich.. OH- Ionen bilden, ja? Und.. ja hä was heißt das für uns..

Das ist mir alles noch gar nicht klar.. Oder ist das vllt garnicht SO wichtig und wir müssten uns nur merken - "ist in alkalischer Lsg löslich", basta... (?)

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Übrigens, nicht mehr ganz so wichtig, aber fürs Ego : hab ich die Stelle wiedergefunden, aus der ich das mit der spontanen Bildung von Indoxyl zu Indigo her hatte (mit/ohne Stockschläge auf die Küpe):

Unter Einwirkung des Luftsauerstoffs treten zwei Indoxyl - Molekuele spontan zum Indigo zusammen.

Jaja da haben wirs, Luftsauerstoff, das war mir entfallen. Ist das schon mal von allen Seiten aufgeklärt.

Ich vote nach wie vor für "in der PHF liegt Indigoblau vor" und schreibe jetzt mal die Tage die Firmen an, ob das stimmt und wie das mit einem Reduktionsmittel ausschaut, damit das dann löslich würde in der Matsche, die wir pampen. Und was sie sonst so zum Anrühren sagen.

[kontext]

Ich schau grad nach Honig: Interessant ist, dass nicht jeder Honig Wasserstoffperoxid bildet oder zumindest unterschiedlich viel.

.. für die keimtötende Wirkung wesentlich sind die so genannten Inhibine - antibakterielle Stoffe wie das Wasserstoffperoxid, das bei unreifem oder verdünntem Honig gebildet wird.

Wasserstoffperoxid (sowie Gluconsäure) entsteht bei der Oxidation von Wasser und Glucose. Diese Oxidation wird durch die Glucoseoxidase - einem Honigenzym - angetrieben.
[..]
Sowohl beim Wasserstoffperoxid produzierenden Heidehonig, als auch beim Manuka-Honig, der keinen Wasserstoffperoxid produziert, [..]

Also wohl gemäß der Konzentration/des Vorhandenseins von Glucoseoxidase.

Während Forscher wie Cooper sich noch nicht ganz im klaren sind, worin die Geheimnisse des Honigs bestehen, gibt es bereits Unternehmen, die Honig-imprägnierte Wundverbände und -bandagen produzieren.

Cooper hält deswegen eine Warnung für nötig: "Wir schlagen nicht vor, dass man in den nächsten Supermarkt laufen soll, um sich mit Honig zur Wundbehandlung einzudecken." Der Hitzeprozess, den jeder handelsübliche Honig bei der Herstellung unterläuft, zerstöre vermutlich sämtliche antibakteriellen Eigenschaften, so Cooper

Frage: Zerstört Hitze Glucoseoxidase?
Antwot: Hui.. ja das müsste sie...? Ist schließlich ein Enzym und Enzyme sind doch aus Proteinen?

Das würde _eventuell_, vorrausgesetzt das ist alles so und wir haben vom Wasserstoffperoxid keinen Nutzen, erklären, warum Lady mit Billighonig besser zurecht kommt


(Lit: Honig als Wundheilmittel)

[kontext]

Btw ich freu mich so, dass das doch noch mehr interessiert

[Sshaythiel]

Der Fred ist super interessant

Bei mir hat das mit Honig und Milch super funktioniert, habe aber auch nur den Billighonig genommen.

[tussi]

meine mischung war exakt dieselbe wie vorher, nur daß noch n bissi condi drinne war und ne neue packung billighonig. die milch ist dieselbe, also liegts wohl doch am honig?!?
ich finds superspannend, aber ich versteh trotzdem nur bahnhof. chemie hab ich leider nie geblickt.

nu sind meine haare wieder wie eh und je: duuuuuuuuunkelbraun mit flammendem rotstich, den man leider nur in der sonne sieht. und ich hab n ei mit reingetan, wie früher. hat schon x jemand ei mit in die indigomischung getan? was würde dann passieren?

[Morrigan35]

Also ich finde das auch höchst interessant! Vor allem in Anbetracht der Tatsache dass ich grad ne Mischung aus Müller Scharz, Natron, Honig und Joghurt drin hab! Aber das Problem ist, dass ich weder von Mathe noch von Bio noch von Physik und insbesondere von Chemie keinen Plan hab! Das sind meine absoluten Hass- Fächer! Ich verstehe es einfach nicht! Bekomme schon Panik- Atacken, wenn ich irgendwelche komplizierten Stoffe sehe! Aber der Thread ist super!
Der wird auch denen etwas bringen, die sich nicht beteiligen können - so wie ich!

[kontext]

Ich schätze, das Ei beeinflusst das Färbeergebnis nicht..

Morrigan, ich wäre so jetzt vermutlich auch sehr abgeschreckt, ich hab auch alles vergessen in Sachen Chemie und hier stehts ja alles recht gebündelt.
Eigentlich sollte ich auch an meiner Hausarbeit in Sachen Plautus sitzen

Mein spontaner Tipp in Sachen Milch wäre, um das nochmal aufzugreifen, dass es eben das Haar pflegt und die großen Indigomoleküle dann schlchter einziehen können.
Sommer aber hatte doch erwähnt, sie hätte das 'trocken' getestet, also nur angerührt mal mit Wasser, mal mit Milch, und die Milchmischung sei langsamer umgeschlagen..? Oder täusch ich mich? Müsste im Schwarzthread stehen. Dann hätte es ja mit der Pflegewirkung auf das Haar nicht oder nicht nur was zu tun, wenn das Färbeergebnis sich verschlechtert.

[Sternenstaub]

Mich interessiert dieser Thread auch super-doll. Vielen, vielen Dank dafür!

Ich zermarter mir auch schon den Kopf, nachdem mein Schwarz diesmal scheinbar nicht "fixiert" war, also sich fast direkt wieder ausgewaschen hat, wie man mit Indigo dauerhafter färben kann. Falls möglich.

Bin gespannt auf weitere Ergebnisse und kann evtl / hoffentlich auch mal was zu diesem Thread beisteuern.

EDIT: Beim Färben von Stoffen wird die Farbe mit Essig fixiert, ob das beim Indigo auf den Haaren auch funktioniert?
Bzw wie funktioniert das überhaupt, dass Essig Farbe fixiert?

[kontext]

Das würde erklären, warum dieses Mal trotz der Superfärbung plötzlich der Ansatz nach drei Tagen tw wieder Farbe verloren hat - naja ehrlich gesagt nciht zu knapp. Hab EXTRA die saure Rinse weggelassen.

Ist das so?? Die fixieren wirklich mit Essig? Das wäre sicher dasselbe Prinzip wie bei den Haaren: Lauge öffnet, Säure schließt die Schuppenschicht. Das wird bei Fasern nicht anders sein. Also eine Farbversiegelung?

Wann kommt denn der Essig drauf? Weil wir ja immer noch wegen der Nachdunklung spekulieren..
Hast Du einen Link dazu?

Du solltest öfter reinschaun

[Sternenstaub]

Ich hab auch diesmal den Essig nur in der Roten Färbung gehabt, nicht mehr in der Schwarzen ... mhpf.

Ich hatte auf 2 Seiten nachgeschaut, die google mir zum Thema Pflanzenfarben und Kleidung färben geliefert hatte, da wurde der Essig die letzten 10 Minuten des Färbevorgangs mitgekocht.
Beim letzten Mal PHF Schwarz habe ich den Essig einfach beim Ansetzen der Farbe beigegeben, also einen Teil Wasser ausgetauscht.
Aber nachher Spülen ist bestimmt auch gut; je höher der Essiganteil in der Rinse desto besser fixiert das ganze? ???

[Sommer75]

Mmh, ich habe jetzt noch eine Seite zu Pflanzenhaarfarben gefunden. Dort steht zum einen das man die Haare nicht dunkler Färben kann und zum anderen ist dort von Gerbstoff (PH-Wert 4,5) und Vorhehandlung (bzgl. Grauabdeckung) mit Walnusschalen die Rede.

Außerdem steht dort, das man die Farbe abdecken "MUSS", da sie im getrockneten Zustand keine Farbe mehr abgibt.

Ich schätze aber mal das die Gerbsäure eher für Henna eine Rolle spielt.

Außerdem habe ich noch von Kieselsäure als Stabilisator gelesen.

Hier zum Beispiel: http://kremer-pigmente.de/shopint/Pu...iles/36007.pdf

Und dieses hier:

Beim Auftragen ist es besonders wichtig den Farbbrei lange genug abkühlen zu lassen, denn bei einer Temperatur über 40 Grad werden die Haare angegriffen und stark ausgetrocknet!


Und was hat DAS nun wieder zu bedeuten?

Man liest ja so viel von Urin in Bezug auf Indigo vielleicht sollte man mal ...

[kontext]

A)

Außerdem habe ich noch von Kieselsäure als Stabilisator gelesen.

Hier zum Beispiel: http://kremer-pigmente.de/shopint/Pu...iles/36007.pdf

Allerdings steht da auch was von heller. Aber blau bleibt blau.. wuah

B) Gerbsäure.. Schwarztee..

C) Dass sie in getrocknetem Zustand nicht mehr färbt.. - logisch. Es geht um den Prozess beim Trocknen.. daher hatte ich im Schwarzthread dereinst überlegt, ob es sinnvoll wäre, die Mass mit einem Sprüher zu befeuchten, um das ganze künstlich zu verlängern. Aber da das nun auch abgedeckt über Nacht alles schwarz gewrden ist - da kommt dann wohl auch O2 hinreichend überall durch - habe ich das mit der turbanlosen Variante für mich seit der letzten Färbung veworfen.

Möööp Du brauchst nicht Urin einsetzen Bis der alles ordentlich mit .. *erinner* Wasserstoff produzierenden Mikrorg. duchsetzt hätte, dauerts ja mal locker Tage bis Wochen. Eher mal mit Wasserstoff pimpen - ob man dann eine Explosion...?

..

D) SAg mal. Könnte es sein, dass das Erzeugen einer Lauge selbst letztlich das Reduktionsmittel zur Verfügung stellt? Ich meine.. ohne die bislang erwähnte zusätzliche Beigabe eines solchen Red-Mittels resp. Natriumdithionid.

Folgendes:

pH-Wert

Ursache für die Acidität oder Basizität einer wässrigen Lösung ist die Stoffkonzentration an Protonen (H+-Ionen).

Merkt Ihr was?

Das Pferd von hinten aufgezäumt hieße: Durch die Erzeugung einer Lauge, also der Zugabe einer Base zu Wasser, erhöht sich die Konzentration von Wasserstoffionen (H-) (nicht ..-Kationen, wenn man die Reaktion von Indigo zu Leukoindigo kapiert (was ja keiner tut von uns außer, dass Sauerstoff abgespalten wird), kommt dann wohl raus, dass man dafür Ionen braucht (?) und nicht Kationen).

Und worüber hatte ich mich im ersten Post gewundert?

Wasserstoff als Reduktionsmittel

Also. Theorie: Um Sauerstoff vom Indigo abzuspalten, brauche man Wasserstoffionen (?). Wasserstoffionen entstünden per definitione in einer Lauge. Die Zugabe von Natron zu Wasser stelle die Lauge und damit die Wasserstoffionen zur Verfügung.

Bliebe die Frage, warum wird/wurde zusätzlich ein Reduktionsmittel wie Natriumdithionid bzw. wasserstoff produzierende Mikrooganismen eingesetzt?

Wir brauchen jetzt mal einen Chemiker.

Das Board ist so groß, es muss doch jmd geben, der Chemie studiert oder wenigsten Chemie-LK hat.

Und was hat DAS nun wieder zu bedeuten?

Meinst die Dye-Release? mh. Dazu fällt mir auch alles und nichts ein. Vllt klätr sich das, wenn wir das mit dem Reduktionsmittel raus haben.

Ich fordere hiermit alle auf, einen Chemiker unter den BJs in den Thread zu schicken. Chemiker her

Dann wird vllt vieles auf einmal geklärt, wofür wir sonst Monate brauchen

[kontext]

Ich les immer "sauer => rot" und "alkalisch => blau".. in diesem oder jenem Zusammenhang, bei natürlichen Indikatoren zB:

Auch Rotkohlsaft kann als pH-Indikator verwendet werden. Der im Rotkohlsaft enthaltene Farbstoff Cyanidin kann dabei Farben von Rot = sauer bis Blau = alkalisch annehmen (in noch alkalischerem Milieu wird er Grün und bei pH>10 sogar Gelb). Um etwa Rotkohl aus Blaukraut zu erhalten wird deshalb häufig eine Apfelscheibe (mit Apfelsäure) oder etwas Essig zugegeben, wodurch sich das Blaukraut rot färbt. Umgekehrt ist es auch möglich, dass die violette Färbung durch die Zubereitung mit Natron (alkalische Reaktion) weiter bis ins Blaue geht.

Teetrinker kennen Tee als Indikator: Wird dem Schwarztee Zitronensaft zugegeben, dann wechselt die Farbe von dunkelbraun auf hellrötlichbraun. Auch dieser Farbumschlag ist auf Farbstoffe im Tee zurückzuführen, die als Indikator wirken.

Indigo als natürlicher Indikator?...
Sommer hast Du mal im Direktvergleich Schwarz-PHF mit Natron und mit Essig angerührt?

Also warum jetzt auch immer und erzählt mir was Ihr wollt: Schwarz-PHF mit Essig anrühren KANN im Sinne von gewünschtem Blauschwarz definitiv nicht richtig sein. Ob man das nun von einer Blaukraut-Parallelen.Seite oder von der Küpenfärberei ausgehend betrachtet.

[Sommer75]

@Vecordia,

also bei Ionen, Kationen und und weiß der Kuckuk Ionen sowie Atomen etc. kann ich leider überhauptnicht behilflich sein. Da setzt es bei mir aus.

Nein bisher habe ich Schwarz + Natron + Essig noch nicht getestet, bis auf die Mischung schwarz + kalt-sauer Hennabrei vermischt. Aber das war auch nicth besser oder schlechter als ohne.

Mmh, aber Dye Release war mir bisher nur für rot ein Begriff aber für Indigo???

Was könnte man den gut als Haarersatz zum Färben her nehmen? Dann könnte ich das eine oder andere mal austesten.

LG Sommer

[kontext]

Ionen sind negativ geladene Teilchen, Kationen positiv. Mehr weiß ich auch nicht.. Spielt aber offenbar eine entscheidende Rolle bei Redox-Reaktionen (vgl. sog. "Elektrolyse" aber das hab ich bei Wikipedia auch nicht richtig durchgelesen).

Im eBook verwenden sie als Haarersatz Schafwolle, wenn mich nicht alles täuscht.
Dabei habe ich auch grad gelesen, dass man bei der 2Step-Methode nach dem Färben mit Henna "when you rinsed out the henna, immediatly" mit Indigo im trockenen Haar drüber soll. Ich warte ja immer wenigstens einen Tag, weil ich das doch anstrengend und aufwendig find
Ob das einen Unterschied macht?

Außerdem schmödkern sie dort die Indigomasse viel dicker drauf als ich - und mit weniger Wasser ("wie mashed potatoes und so wüde ich das auch nennen). Mh.
Überzeugend ist das Resultat dort ja schon. Leider steht dort nichts zur Anrührtemperatur bei der Indigomasse. Nur, dass sie Indigo pur nehmen, dazu Wasser und evtl einen Löffel Salz.

[Sommer75]

Ionen sind negativ geladene Teilchen, Kationen positiv. Mehr weiß ich auch nicht.. Spielt aber offenbar eine entscheidende Rolle bei Redox-Reaktionen (vgl. sog. "Elektrolyse" aber das hab ich bei Wikipedia auch nicht richtig durchgelesen).

In welchem Zusatz wären denn dann negativ geladene Teilchen ?

Im eBook verwenden sie als Haarersatz Schafwolle, wenn mich nicht alles täuscht.

Mmh, das müßte dann vermutlich unbehandelte Wolle sein.


Dabei habe ich auch grad gelesen, dass man bei der 2Step-Methode nach dem Färben mit Henna "when you rinsed out the henna, immediatly" mit Indigo im trockenen Haar drüber soll. Ich warte ja immer wenigstens einen Tag, weil ich das doch anstrengend und aufwendig find
Ob das einen Unterschied macht?

Tja entweder liegt es an der Oxydation, dass das Henna das Indigo gleich fester mit an die Haare legt, oder die Haarschicht ist dann noch aufnahmefähiger. Vorallem wenn man vorher saures Henna genommen hat.

Außerdem schmödkern sie dort die Indigomasse viel dicker drauf als ich - und mit weniger Wasser ("wie mashed potatoes und so wüde ich das auch nennen). Mh.
Überzeugend ist das Resultat dort ja schon. Leider steht dort nichts zur Anrührtemperatur bei der Indigomasse. Nur, dass sie Indigo pur nehmen, dazu Wasser und evtl einen Löffel Salz.

Also wenn meine Indigomasse zu zäh und zu dick ist, bekommt meine Freundin die nicht ordentlich in alle Haarpartien eingearbeitet.

Also soweit ich das jetzt gelesen habe, sollte man das Indigo ca. 10 Minuten ruhen lassen bzw. so lange bis sich die oberste Schicht schwarz gefäbt hat.

Das hier ist auch interessant, aber nicht wirklich neu: http://theo.thg.goe.ni.schule.de/~au...experiment.htm


...Dyeing with Natural, Powdered Indigo in Urine

[Lady]

Huhu vecordia

Was mir heute Nacht noch einfiel sicher weisst Du das schon lange

Als ich das erste mal mit Müller schwarz gefärbt habe - habe ich nach Anleitung gePHFt, sprich mit Wasser und Essig.

Das war das einzigste mal, dass ich ganz arge Probleme mit meiner Duschwanne hatte weil die Farbe alles blau verfärbt hat.

Seit ich mit Milch, Honig und SBC färbe ist das nicht mehr so.

Ich dachte, vielleicht ist das wichtig für Dich zu wissen.

Mein Ergebnis war mit Essig jedoch nicht besser wie mit Milch usw.

Ich weiss jetzt nicht ob das ein gutes oder ein schlechtes Zeichen ist...eventuell hat sich das indigo schon zu früh entwickelt

Keine Ahnung, aber vielleicht kannst Du ja mehr mit der Info anfangen.

ICH mag auch nicht mehr mit Essig färben weil es mir so arg gebrannt hat auf der Kopfhaut.

[Skrölle]

Dabei habe ich auch grad gelesen, dass man bei der 2Step-Methode nach dem Färben mit Henna "when you rinsed out the henna, immediatly" mit Indigo im trockenen Haar drüber soll. Ich warte ja immer wenigstens einen Tag, weil ich das doch anstrengend und aufwendig find
Ob das einen Unterschied macht?

Hm, ich hab bei meiner letzten 2-Step-Färbung auch am Abend vorpgimentiert und rausgewaschen, die Haare über Nacht trocknen lassen und am Morgen das Schwarz (mit Rot etc.) draufgepampt. Das Ergebnis war bei meinen Haaren viiiiel besser als wenn ich Step-2 sofort nach Step-1 in die Haare geklatscht hab.

[Sommer75]

Skrölle,

ich überlege momentan auch, ob nicht mal das vorpigmentieren versuchen soll,
aber irgendwie sträubt sich irgendwas in mir dagegen. Schließlich kämpfe ich jetzt schon über ein halbes Jahr gegen mein Rot, un die rote Strähne rechts ist auch immer noch nicht besiegt. Aber vielleicht wäre es auch des Rätsels lösung.

Welche Farbe ist denn zum Vorpigmentieren am besten?

Hast du die Haare vor step 2 nur angefeuchtet oder auch gewaschen?

LG Sommer

[Skrölle]

Hallo Sommer,

Ich nehme Müller Rot + Amla. (Genaueres steht in meinem TB ) Sorry, ich weiß die Mischungengsverhältnisse leider nicht auswendig.

Ähm, ich habe die Farbe (also Step 2) am nächsten Tag auf die trockenen Haare aufgetragen. Aber ich habe im Vergleich zu dir kurze Haare und ich färbe auch immer nur die Ansätze. Weiß nicht, ob das bei längeren Haaren funzt.

Ich hatte auch erst meine Bedenken, ob das mit dem Auftragen so richtig geklappt hat etc. Aber das Ergebnis war wie gesagt so viel besser, dass ich mir die 3. Färbung sparen konnte. Aber vielleicht war's auch nur Zufall???

Am WE färbe ich wieder. Da werde ich es wieder so machen. Ich berichte auf jeden Fall wieder

[kontext]

Oh Lady und Skrölle Das ist schön

Das war das einzigste mal, dass ich ganz arge Probleme mit meiner Duschwanne hatte weil die Farbe alles blau verfärbt hat.

Mein Ergebnis war mit Essig jedoch nicht besser wie mit Milch usw.

Ich kapiers nicht.
Möglicherweise hat der Essig Rillen in den Wannenkalk geätzt, wodruch das Blau besser einziehen konnte, und auf die Haare wirkt der Essig anders (schuppenzusammenziehend).

Aber da Frl.W. jetzt mit Balsamico nun so ein tolles Ergebnis hat, wie sie sagt.. Vllt lag es gar nicht an der Säure, sondern an der Eigenfarbe des Balsamicos?
Deswegen hatte Aeryss ihn benutzt.
Aber Balsamico ist ja eh eher braun, oder.

Argh ich checks nicht, das kann eigentlich nicht sein Langsam bin ich mit meinem Latein echt am Ende. Immer wenn man denkt, man hat endlich in einem Detail mal eine sichere Erkenntnis, platsch..

[Lady]

@vecordia

Die Mischung mit dem Essig hat allerdings auch meine Schüssel und alles was mit dem indigo in Berührung kam sofort blau gefärbt

Also lag es ganz klar am Essig. Aber haarmässig..ok, es war intensiver als Logona oder Sante...aber dann hätte

es ja in den Haaren auch blau oder bläulich werden müssen. Es ist echt unglaublich.

...ich weiss langsam auch nicht mehr weiter...ich werde vorerst so weiter färben wie bisher.

[Saturnalis]

Hallo liebe Beautyjunkies,

lese schon länger mit und schon viele tolle Tips von hier bekommen. Es kribbelte mich auch schon länger in den Fingern, mal mitzuschreiben, habe mich aber noch nicht so richtig getraut. Mein Profil ist auch noch gar nicht erstellt (kommt später, versprochen), sorry erstmal. Ich wollte nur was zur Chemie-Diskussion beitragen. Es kommt mir so vor, als hättet ihr einen Denkfehler drin. Die ganze Geschichte mit Urin, Mikroorganismen usw. bezieht sich darauf, aus Indigo wieder Indigo herzustellen. D.h. die Färber hatten wasserunlösliches Indigo, das über wasserlösliche Stufen in das Textil eingeschleust werden mußte und dort wieder zu Indigo oxidiert wurde. Ich vermute, daß Indigo auf Vorrat gelagert wurde, um unabhängig von der Saison (im Falle des Färberwaids) oder von Händlern (im Falle des zu importierenden Indigos) zu sein.
Lange Rede, kurzer Sinn: Küpern, Indigoweiß usw. gehört zum Thema Färben mit Indigo. In der PHF ist die zerpulverte Pflanze drin, d.h. Indican. Und Indican wird durch Hydrolyse (Reaktion mit Wasser) zu Indoxyl. Und Indoxyl reagiert im basischen (alkalischen) Milieu mit Sauerstoff (Oxidation) zu Indigo. Ich denke, das Anrühren mit wässriger Lösung setzt Indoxyl frei, das in den Haarschaft eindringt. Mit Sauerstoff wird das Indoxyl zu Indigo oxidiert, welches selber nicht wasserlöslich ist. Dies funktioniert am besten im alkalischen Milieu. (Eine mögliche Erklärung für den Erfolg von sauren Rinsen nach der Färbung: Essig schließt den Haarschaft und hält das Indigo im Haar fest).

Ok, das war lang für den ersten Beitrag. Hoffentlich habe ich nicht selber den Denkfehler drin und ich hoffe, ihr versteht alles.

Jetzt freue ich mich auch, endlich angemeldet zu sein.

[Saturnalis]

Bitte nicht schlage, ich noch mal.
Habe hier noch was gefunden (link: http://cgi-host.uni-marburg.de/~omsp...ils.cgi?id=409)
Zitat: In den Blättern befindet sich das Indigo-Vorprodukt [B]Isatan B[B] (bei Indigofera-Arten ist es Indican) [...]. Die Blätter wurden im Juni geerntet, wenn sie schon etwas gelblich geworden waren, dann so schnell wie möglich getrocknet, anschließend in Nassmühlen zermahlen [...] und die Masse zu Haufen aufgeschichtet, in denen die Gärung und enzymatische Aufspaltung des Isatan B begann. Nach 2 Wochen wurde die Masse zu pampelmusen- bis billiardgroßen Kugeln geformt (Waidkugeln, in Frankreich Cocagnes genannt), erneut getrocknet, wobei sich durch Oxidation das [B]Indigo[B] [...] bildete. Die Kugeln wurden so aufbewahrt oder in Fässern verkauft. [B]Zum eigentlichen Färben musste das zum Teil gebildete Indigo wieder in die reduzierte Form Indoxyl gebracht werden[B]. Dafür wurden die Kugeln in Jauche und menschlichem Urin aufgeschwemmt (alkalische Lösung, unterstützt die Mikroorganismen bei der Produktion des Reduktionsmittels Wasserstoff), und mit diversen Zutaten (auch Krapp) auf bis zu 60°C gebracht. Zitat Ende
Wir brauchen uns also keine Gedanken über vergammelten Urin zu machen, sondern nur über drei Probleme:
1. Wie bekommt man das Indican effektiv in Indoxyl umgewandelt.
2. Wie bekommt man Indoxyl ins Haar, damit es dort (und nicht im Färbebrei) in Indigo umgewandelt wird?
3. Wie bleibt das Indigo im Haar?

Zu 1. Diese Reaktion ist eine Hydrolyse, d.h. man braucht freie Wasserstoffionen. Da kommt, denke ich, der Honig ins Spiel. Wenn Honig in der Lage ist, Wasserstoffperoxid zu bilden, entstehen dabei auch Wasserstoffionen. Und diese unterstützen die Hydrolyse. Auch Wasser enthält immer einen Teil freier Wasserstoffionen (also genaugenommen H3O+ (kann man auch hochgestellte Buchstaben schreiben?)). Also Indigopflanze mit heißen Wasser (auch hohe Temperaturen beschleunigen die Reaktion) und eventuell einem Wasserstoffionen-Lieferanten (Backpulver!, Honig!) liefert Indoxyl.

2. und 3. Da ich selber nur mit Henna färbe, keine Ahnung. Vielleicht ist saure Rinse die Lösung, oder alles was den Haarschaft öffnet? Vielleicht empfehlen deshalb die Amerikaner, den Indigofärbegang sofort nach der Hennafärbung zu machen, weil dann das Haar aufgequollen und aufnahmefähig ist. Wichtig ist jedenfalls ein leicht alkalisches Milieu, weil Indoxyl im alkalischen oxidiert wird. Vielleicht ändert sich aber auch der pH-Wert der Färbemasse im Laufe der Zeit, da ja durch die Hydrolyse ständig Wasserstoffionen "verbraucht" werden (Chemiker, bitte nicht schlagen, korrigiert mich, falls ich falsch liege). Vielleicht kann das eine Beauty auch mal testen?

Achja, als Schafwolleersatz bietet sich doch evtl. auch Watte an, oder? Es geht doch bei dem Test nur um die Färbewirkung, nicht um den Farbton. Meine Wattepuffen in der Wärmehaube (danke Beauties, das war auch einer euer super Tips ) sehen nach dem Färben jedenfalls auch immer schön orange aus.

[tussi]

huhu saturnalis
herzlich bei den bjs!

[Lady]

Herzlich Willkommen Saturnalis

Vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen...so bissele verstehe ich es auch.

Ich werde weiterhin mit heisser Milch, Honig und SBC färben.

[kontext]

MMn ist es reoxiertes Indigoblau in der PHF und nicht Indican.
Honig scheint wider Erwarten (zu beidem siehe voriger Posts) hinderlich zu wirken

[kontext]

Und Indican wird durch Hydrolyse (Reaktion mit Wasser) zu Indoxyl.

Was?? Indican wird durch Abspaltung eines Glukosids zu Indoxyl. Wasser allein schafft das nicht.
Daher doch dieser Fermentationsschritt. Ob nun für Textil oder Haar ist doch egal, warum trennst Du die beiden Bereiche? Wichtig ist doch jeweils, wie Du auch selbst sagst, dass wir das Indican zu Indoxyl, Leukoindigo und schließlich zu Blauindigo bekommen - bzw ab diesem Punkt zurück zur Leukoform und DANN wieder zu Blauindigo. Also völlig derselbe Prozess.
Indican zu Indoxyl nur durch Wasser - dann hätten sich die Leute ja dieses wochenlange Gären sparen können.

vgl auch:
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Auf der henna.com Seite/Indigo-Forum wird unser Problem angesprochen bezügl. der mögl Fermentationsprozesse vor dem Trocknen der Blätter.

Wie gesagt, dem Verbraucher kann wohl kaum zugemutet werden, dass in de PHF der Farbstoff noch als Indican vorliegt, sonden als Indoxyl bzw vermutlich zwangsläufig als Blauindigo wg der unvermeidbaren Oxidation beim Trocknungsprozess - kennt Ihr schon.

Damit haben sich noch andere beschäftigt (und haben gefragt) und kommen vage zum gleichen Schluss:

I have asked several Indian suppliers, none have answered me regarding the exact preparation of the leaf.

It has been my understanding from the reading I have done that the leaf is partially composted and then ground up.

The leaves contain a soluble colourless glycoside, indican, which oxidizes in water to form the insoluble indigo. Indigo is usually sold in it's blue form which requires the following process; fresh plants are gathered, broken up and steeped in water for 12 or more hours. The liquid is constantly stirred to bring about complete oxidation, and the indigo gradually settles out as blue sediment.

For green indigo there is some room for interpretation. The most useful reference I have is Japanese 'the indigo leaf is harvested, and then dried, and then composted, then dried and then fermented'. It is possible that Green Indigo powder is unprocessed leaf taken out of the preparation process after the first drying* otherwise it's material taken out at the composting stage**.

So sehe ich das auch. Daher ferner:

* unwahrscheinlich, s.o.
** wahrscheinlich

[Sommer75]

In einem anderen Forum habe ich diese gefunden:

Zitat: "...das Hennapulver mit sehr, sehr viel schwarzem Tee und Kaffee anmachen (ich nehme wirklich immer eine Packung Tee und sicher fünf gehäufte Kaffeelöffel). Sollte sehr warm angemacht und danach sofort aufgetragen werden!
- vor dem Färben mit schwarz: wenn man helles Haar hat, funktionierts nur, wenn man mit rotem Henna vorfärbt
- einwirken lassen! mindestens zwei Stunden (ich mach immer drei) und warm halten (einpacken, alle paar Minuten drüber föhnen)
- beim Auswaschen kein Shampoo verwenden (ich nehm nur eine Spülung), sonst wäscht es sich zu schnell aus
- bei hellem Haar wie gesagt, zuerst mit rot vorfärben und danach zweimal mit schwarz färben (oder dreimal, viermal...). Je nachdem wie dunkel man sie will.

Ich mache es so, habe normal blondes Haar und bekomme sie wirklich tiefschwarz! Und das ohne Chemie...."

Das stützt ja auch deine Schwarzteergebnisse.

Ich muß jetzt leider dringend schlafen, um 5 geht der Wecker.

Bis morgen....

LG Sommer