Färben mit Indigo - Theorie zur Chemie und Überlegungen zur Praxis

[kontext]

Danke.

Ich wünsch Dir eine gute Nacht.

[bloodyMary]

Ich finde das Thema auch sehr interessant, habe leider im Moment überhaupt keine Zeit, mich damit auseinander zu setzen, aber ich werde es machen, sobald ich Zeit habe.

LG
bloodyMary, chemiestudierend

PS: Kationen sind auch Ionen, negativ geladene Ionen heißen Anionen

[tussi]

@sommer
du nimmst keine teebeutel, die du ins wasser hängst, sondern richtigen schwarztee, den du mit dem indigo vermischt und darüber kommt das heiße wasser, richtig?
so hab ich das gaaaaaaaaaanz früher mit hennarot gemacht: rotwein heiß gemacht, henna mit schwarztee gemischt und heißen rotwein drüber - gab ne super dunkelrote farbe...

[Saturnalis]

Wow, Vecordia, du bist ja ein fleißiges Bienchen. Der Test ist ja

Was?? Indican wird durch Abspaltung eines Glukosids zu Indoxyl. Wasser allein schafft das nicht.

Ich habe echt keine Ahnung. Ich bin da nur drauf gekommen, weil in der englischen Wikipedia (unter Indigo dye) steht: Indican can easily be hydrolyzed to glucose and indoxyl. Mild oxidation, such as by exposure to air, converts indoxyl to indigo.
Ich habe mich an dem easily aufgehängt. Aber vielleicht hast du recht, daß das so ganz ohne Enzym nicht geht. Aber formal ist die Hydrolyse die Reaktion von Indican mit Wasser. Dieselbe Reaktion löst Zellwände, sprich Zellulose auf. Und die funktioniert auch ganz ohne Enzyme oder Gärung, sondern nur mit heißem Wasser (oder mit Säure). Bleibt trotzdem die Frage, warum die Färber damals sich die Mühe mit der Gärung machten? Bleib dran, das ist ja spannender als jeder Krimi

OT: Sag mal, bist du zufällig Naturwissenschaftler?

[Saturnalis]

MMn ist es reoxiertes Indigoblau in der PHF und nicht Indican.

Aber dann wär das Pulver doch blau, oder nicht?

[Saturnalis]

Habe gerade was in den tiefen des www gefunden. Eine Anleitung zur Wewinnung von Indigo aus Färberwaid und Färberknöterich (http://www.tll.de/ainfo/pdf/indi0403.pdf):

Da steht: Das Indigo liegt nicht als solches in den Pflanzen vor, sondern als farbloses, wasserlösliches
Derivat(e) des Indoxyls: Indoxyl-5-ketogluconat (= Isatan B) und Indoxyl-β-D-glucisid (=
Indican) im Waid und ausschließlich Indican im Färberknöterich.
Während im Mittelalter die frisch geernteten Waidblätter zu einem Pflanzenbrei vermahlen und zu Bällen geformt wurden, in denen sich beim Trocknen der Indigofarbstoff durch Fermentation bildete bzw. bei der Sokomo-Herstellung die getrockneten Knöterichblätter zu einer Farbpaste vergoren wurden und somit die jeweiligen Zwischenprodukte unbegrenzt haltbar waren, kommt heute nur eine wässrige Extraktion der Indigoprecursors aus den frisch geernteten Blättern beider Pflanzenarten in Betracht.
Die Extraktion von Indican und Isatan B aus Waid bzw. Knöterich ist relativ einfach mit Wasser möglich, wobei die Extraktionsdauer mit steigender Wassertemperatur verringert werden muss. Die wässrige Lösung wird dann durch Zugabe von Alkalien (NaOH, CaO, NH3 etc.) auf einen pH-Wert von 9 – 11 gebracht. Durch das Einleiten von Luft erfolgt die Oxidation des Indoxyls zu Indigo. Der wasserunlösliche Indigofarbstoff fällt aus der Lösung aus, so dass eine Abtrennung erfolgen kann.
und: Indican ist bei Temperaturen bis ca. 50 °C in leicht saurer Lösung
offenbar nahezu unbegrenzt haltbar.[Zitat Ende]
Das könnte der Grund für die Methode mit Gärung im Mittelalter sein: Indican wird langsam und kontinuierlich freigesetzt und wird nicht zersetzt.

Allerdings wird sich hier um den Schritt Indican zu Indoxyl herumgemogelt. Wenn die Blätter fermentiert werden, in welcher Form liegt dann das Indigo darin vor?

[Sommer75]

@sommer
du nimmst keine teebeutel, die du ins wasser hängst, sondern richtigen schwarztee, den du mit dem indigo vermischt und darüber kommt das heiße wasser, richtig?
so hab ich das gaaaaaaaaaanz früher mit hennarot gemacht: rotwein heiß gemacht, henna mit schwarztee gemischt und heißen rotwein drüber - gab ne super dunkelrote farbe...

@tussi,

k.A. ich habe das aus eine anderem Forum, aber ich denke man durchaus Teebeutel nehmen.

LG Sommer

[kontext]

PS: Kationen sind auch Ionen, negativ geladene Ionen heißen Anionen

Mein Fehler.. schneller gedacht als getippt, da habt Ihrs: PEINLICH.

DAnke. Hoffe Du schaust bald wieder rein

Aber dann wär das Pulver doch blau, oder nicht?

Ich denke das würde locker vom ganzen Chlorophyll-haltigen Material übedeckt.

Also wenn folgende Prämissen korrekt sind:

A) Indican kann nicht ohne Fermentation zu Indigo werden.
B) Indoxyl oxidiert zu Indigo/beim Trocknen des Pflanzenpulvers kommt per def viel Luft ran

=> Da es Indican wegen der Färbwirkung nur mit Wasserbeigabe nicht sein kann, muss es Indigo sein. (?)
=> ... das in die Leukoform überführt werden müsste, daher unsere Fragen bezügl des Reduktionsmittels

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Oberfauler Geisteswissenschaftler, ich hab von Chemie leider gar keinen Plan.

[Lady]

"Früher wurden zur Oxidation des Farbstoffs die Stoffe auf einer Wiese in die Sonne gelegt, wo das Indigo durch den bei der Photosynthese entstehenden Sauerstoff oxidiert wurde."

Ich habe mal beobachtet, dass die Farbe besser wurde als ich mit meinem Turban in der Sonne saß,

ich glaube ohne Turban + Sonne wäre das ultimative...bin mir aber nicht ganz sicher.

[Saturnalis]

Also Indican ist nicht im Pulver drin, da es nur durch Gärung zu Indoxyl werden kann.
Ich glaube auch nicht, daß Indigo im Pulver drin ist. Das Pulver müßte dann bläulich sein (und mit warmen Wasser auch blau werden) und außerdem habe ich gerade das hier gefunden (http://www.dutly.ch/indigohtml/indigo1.html):
Das grösste Problem der heutigen Indigofärberei (und der Küpenfärberei) ist der Reduktionsprozess. In den meisten Färbereien verwendet man immer noch Natriumdithionit (Hydrosulfit) als Reduktionsmittel. Daraus entstehen Natriumsulfit und mit dem im Abwasser gelösten Sauerstoff Natriumsulfat. Diese beiden Salze können biologisch nicht abgebaut werden. Unter anaeroben Bedingungen entsteht aus Sulfat giftiger Schwefelwasserstoff. Oft gelangt auch unverbrauchtes Dithionit ins Abwasser.
Das hält kein Kopf aus!
Bleiben als Kandidaten Indoxyl (wird im basischen unter Sauerstoffeinwirkung zu Indigo oxidiert) und Leukoindigo (löst sich mit Alkalien gelb und wird unter Sauerstoffeinwirkung zu Indigo oxidiert). Weiß jemand was über die Stabilität von Indoxyl und Leukoindigo? Das Pulver hält sich ja schon länger als ein paar Tage.

[Saturnalis]

Nee, also das ist sicher keine Küpenfärbung, was auf euren schönen Köpfen vor sich geht. Hört euch mal das an:

Rezept für 100 g Wolle:

2 g Indigopulver (pflanzliches!) in etwas Brennsprit (Alkohol) anrühren. 3,5 Liter Wasser auf 55° C erwärmen. Vorsichtig 7 g Hydrosulfit aufs Wasser streuen. 14 ml Ammoniak 10% und angerührten Indigo dazugeben. Zugedeckt während 45 Minuten auf 55°C halten.

Nun nasse Wolle hineingeben und sorgfältig untertauchen. 15 bis 20 Minuten färben. Die Wolle herausnehmen und ohne zu spülen luftig aufhängen. Erst jetzt färbt sich die Wolle durch den Luftsauerstoff blau. Wenn die Umfärbung beendet ist, auswaschen und spülen bis das Wasser klar ist. 10 Minuten in ein Essigbad geben (1 Esslöffel Essig auf 3 Liter Wasser). Vorsichtig ausdrücken und zum Trocknen auslegen.
Einige Erklärungen zum Verküpen:
Die Küpenfärbung basiert auf einem Reduktions- Oxidationsprozess. Indigo ist wasserunlöslich. Es muss durch ein Reduktionsmittel (Hydrosulfit) zu Indigoweiss umgewandelt werden, um sich im Wasser zu lösen. Das reduzierte Indigoweiss zieht auf die Wollfaser auf, die Faser erscheint gelblich im Küpenbad. Wird jetzt die (gelb)gefärbte Wolle aus der Küpe geholt, oxidiert der Luftsauerstoff das Indigoweiss, wandelt es in blaues Indigo um und bleibt mit der Faser verbunden, da es jetzt wieder wasserunlöslich ist.

Das würde ja zum Himmel stinken!

Neue Theorie: Die Pflanze wird geernet und fermentiert (wie Tee auch). Dadurch wird das Indican aus den Zellwänden der Pflanze freigesetzt und zu Indoxyl umgewandelt. Indoxyl ist trocken ein hellgelbes Kristall und wahrscheinlich stabil. Die Kristalle sind wasserlöslich. Wenn also eine Beauty ihr Pflanzenpulver mit Wasser/Milch etc. anrührt, löst sich Indoxyl in Wasser. Im alkalischen Milieu und unter Sauerstoffzugabe wird Indoxyl zu Indigo oxidiert. Also sollte Backpulver helfen und Milch ist ja auch leicht alkalisch. Indigo haftet als Farbstoff physikalisch an der Faser bzw. am Haar. Mit Hilfe einer Essigspülung wird nach dem Färben der Haarschaft geschlossen und das Indigo im Haar "eingesperrt".

Was meint ihr?

[kontext]

Kommt drauf an, Du kennst ja nun meine Meinung dazu - alles hängt soweit sich an diesem Satz auf:

Indoxyl ist trocken ein hellgelbes Kristall und wahrscheinlich stabil.

Woher hast Du die Info, dass es stabil sein soll und in der Masse der Küpe zu trocknen, ohne zu oxidieren? Das ist der Casus Knaxus. Ich weiss es nicht, ich kanns mir nur nicht vorstellen, da Trocknung -> Sauerstoff.. weisst?

[Lady]

Neue Theorie: Die Pflanze wird geernet und fermentiert (wie Tee auch). Dadurch wird das Indican aus den Zellwänden der Pflanze freigesetzt und zu Indoxyl umgewandelt. Indoxyl ist trocken ein hellgelbes Kristall und wahrscheinlich stabil. Die Kristalle sind wasserlöslich. Wenn also eine Beauty ihr Pflanzenpulver mit Wasser/Milch etc. anrührt, löst sich Indoxyl in Wasser. Im alkalischen Milieu und unter Sauerstoffzugabe wird Indoxyl zu Indigo oxidiert. Also sollte Backpulver helfen und Milch ist ja auch leicht alkalisch. Indigo haftet als Farbstoff physikalisch an der Faser bzw. am Haar. Mit Hilfe einer Essigspülung wird nach dem Färben der Haarschaft geschlossen und das Indigo im Haar "eingesperrt".

Was meint ihr?

Klingt für mich logisch und einleuchtend

Aus diesem Grund werde ich auch vorerst bei Milch bleiben aber noch Essig hinzufügen oder zum Abschluss mit Essig das Haar verschließen.

[Kashi]

aber milch + essig flockt. ich hab es weggekippt und nochmal ohne essig angemischt.

[tussi]

@akasha
ich glaub es ist so gemeint: indigo mit milch anrühren und aufn kopf pampen und später, nachm ausspülen mit klarem wasser noch eine essigrinse hinterher zum fixieren.

[Lady]

aber milch + essig flockt. ich hab es weggekippt und nochmal ohne essig angemischt.

Im Ernst??

Auch wenn der Brei fertig gerührt ist und ich dann noch einen Schuß Essig reingebe???

[Kashi]

keine ahnung. ich hab den essig gleich mit reingemacht, die milch umgerührt... und weggekippt. ich probier das nicht nochmal. am ende muss ich die ganze mischung wegkippen. probier du und sag bescheid

[Lady]

Ok...ich werde es probieren aber erst nehme ich einen kleinen Löffel voll ab und probiere es da

Möcht ja auch nicht die ganze Pampe übern Acker werfen

Dann werde ich auch gleich sehen ob sich MIT dem Essig dann wieder gleich alles blau färbt.

[Kashi]

oh ja! da bin ich ja gespannt. wann phfst du denn? du hast doch erst oder?

[Lady]

Ja, ich habe letzte Woche Freitag gePHFt, möchte aber vielleicht, wenn ich es zeitlich schaffe,

heute, morgen oder nächste Wochen nochmal ran.

[Kashi]

ich will auch heute, aber es wird wohl erst morgen. da hat schatzi fußball und ich meine ruhe. na mal sehen. mit milch UND essig probier ich lieber erstmal nicht. ich will es erstmal schwarztee versuchen. wenn das dann bei dir gut klappt, wage ich es auch nochmal

[Lady]

Ich hab so Panik vor Schwarztee...so ein Mist, weil meine Haare damals soooo strohig geworden sind.

Mein Gott ist das alles kompliziert

[Kashi]

ich hatte keine spülung mit drin, als ich schwarztee genommen habe. vielleicht wird es diesmal besser. ansonsten muss ich halt hinterher noch einiges in die haare schmieren. ich weiß aber auch nicht, warum ich dem tee immer und immer wieder ne neue chance gebe. irgendwie hat ers mir angetan.

ich weiß aber mittlerweile mit dem balsamico nicht weiter. der essig schließt ja die schuppenschicht. wär es da nicht besser, ihn hinterher in die rinse zu geben? aber der erfolg von anderen und die packungsbeilage sprechen eine andere sprache... das ist alles so verwirrend ich probiers einfach mit essig. basta!

[Lady]

Das ist es ja...bei Logona steht z.B. mit kochendem Wasser übergießen, bei Müller steht mit heißem Wasser und was von Essig.

Ich meine ja auch, dass Essig die Schuppenschicht schließt und es somit keinen Sinn macht es schon vorher reinzugeben.

Aber wenn man nicht genug Farbe annimmt dann macht das Essig danach ja auch wenig Sinn.

Wichtig ist ja erstmal richtig fett Farbe ans Haar zu bekommen.

Letztens habe ich 2 Stunden unterm Turban gelassen und dann ne halbe Stunde offen..da wurde die Farbe innerhalb kürzester Zeit ganz Schwarzgrün...also mehr Schwarz als grün.

[rotschopf]

Ich glaube wirklich Müller versteht net wirklich was davon und nimmt immer die gleichen Texte.
Auf meinem Indigo vom Türkenladen steht extra noch ein Zusatz, dass man die Haare bei Indigo mit warmen (nicht heißen wie bei Henna) Wasser anrühren soll, sie an der Luft trocknen (das spricht wieder für den Sauerstoff) und mit klarem Wasser auspülen soll (bei Henna steht was von Shampoo dran).

Wie gesagt hat es bei mir mit warmen Schwarztee, teils an der Luft trocknen und nur mit Wasser ausspülen recht gut gefärbt. Das Scheckige kommt eher vom Auftragen, als auch, dass zum Beispiel vorne Haare aus dem Truban rausgeguckt haben, die sind nun schwärzer. Bei einer Strähne hatten wir kein angerührtes Indigo mehr, deshalb haben wir noch etwas mit Wasser angerührt. Diese Haare sind rötlicher (wobei es immer noch zu wenig war, kann auch daran gelegen haben).



Worüber ich mir grad Gedanken mache: im Gegensatz zum Henna quillt das Indigopulver ja mehr auf und sieht aus wie aufgequollene Blätter. Abgesehen davon, dass die leicht wieder runterfallen (ich konnte mir am Ende auch das Meiste vom Kopf schütteln), sind sie sehr schwer aufzutragen, so dass die Farbe leicht scheckig wird.
Könnte man nicht aus dem Indigo eine Art Sud machen, um den Farbstoff rauszuziehen und diesen Sud dann mit Gel oder so verdicken, um ihn aufzutragen?

[Lady]

Ich denke wenn das so easy wäre dann hätte Logona schon ein Schwarz-Gel hergestellt.

[Kashi]

Rotschopf
wie aufgequollene blätter? aber du meinst keine pulvermischung wie bei müller und so?
einen sud machen? ich denke, wenn der farbstoff einmal draußen ist, hat es sich mit färbekraft?

Lady
ja die essigfrage ist sehr verwirrend...
luft ranlassen wollte ich letztens auch, aber das ist mir leider erst nach dem auswaschen wieder eingefallen. diesmal versuch ich dran zu denken. abdichten muss man ja erstmal, sonst kann man sich gleich in die leere wanne setzen. so wie das suppt. aber nach 2 stunden sitzt ja eigentlich alles schön fest. dann kann man nochmal bisschen aushalten, ohne tuban und häubchen. ich hab auch schon überlegt, die haube zu durchlöchern. bei meiner strähnchenhaube sind ja eh lochvorgaben drin. die lässt sich auch fast bombensicher zuschnüren, dass nix rausläuft. da könnte man mal versuchen, das ganze ohne turban zu drapieren. dann gelegentlich warmfönen... hm...

[Lady]

Also ich habe beschlossen bei der nächsten Färbung "oben OHNE" einwirken zu lassen

aber werde Milch und Honig dabeilassen.

Vorher werde ich einen kleinen Klecks vom Brei mit Essig mischen und schauen was passiert.

[Kashi]

absolut oben ohne? nee, ich will die zwei stunden schließlich schön auf meinem beigen, frisch gereinigten sofa rumlümmeln das geht nicht. ich mach mal die lochhaube drauf (übrigens sind die strähnchenhauben super da kann kaum was rauslaufen) und kuck, ob das geht. lümmeln wird da zwar auch nix, aber ich kann ja zur abwechslung auch mal sitzen.

[Lady]

Ja, ich werde wohl schon ein Häubchen aufsetzen am Anfang, mit Löchern halt...mit rumlümmeln geht bei mir da eh nix.

Hoffentlich hat der Müller heute das schwarz...ich werde ALLES aufkaufen

[Kashi]

ich hab letzte woche auch AAALLES aufgekauft. alle beide packungen... 63 km... für zwei packungen, menno.

[Lady]

Gut, dass wir Black-Beauties nicht alle in den gleichen Müller müssen

Ich würde mir ja übers I-net ein paar Kilosäcke bestellen...

...aber ich bin immer misstrauisch was da wohl wirklich drin ist

[Kashi]

was für kilosäcke? aber nicht müller oder?

[Kashi]

in den goldener zeig-thread hab ich noch gar nicht reingelesen. wollt ich eigentlich, hm... ja müller-online-shop und ich müsste gar nicht mehr aus dem haus. ich wär den ganzen tag beschäftigt. und bestimmt auch immer finanziell am ende. aber schön gepflegt!

[Kashi]

ich hab jetzt mal bisschen drin gelesen. nee, das herumgewinde vom verkäufer ist nicht koscher... oder er weiß es wirklich nicht besser. dann sollte er vielleicht mal den namen seines lieferers rausgeben, damit man direkt dort nachfragen kann.
eine packung müller hab ich noch und dann bestell ich eben wieder sante. besser als so ein rumgemauschel. da weiß ich wenigstens, was drin ist.

so feierabend hehehe...

[Lady]

So geht es mir auch...so lange ich nicht weiss was drin ist hab ich kein Bock auf das Zeug...dann kann ich ja gleich Chemie färben.

[rotschopf]

@Akasha: Das ist schon so ein Pulver wie beim Müller, aber wenn es angerührt ist und kurz zieht, sieht es eben aus, wie aufgequollene Blattschnipsel

Mein Türkenladen-Indigo hat übrigens 1,49 gekostet (90 Gramm)

[Kashi]

oh wie günstig! aber nen türkenladen gibts bei uns nicht.

[Saturnalis]

Woher hast Du die Info, dass es stabil sein soll und in der Masse der Küpe zu trocknen, ohne zu oxidieren? Das ist der Casus Knaxus. Ich weiss es nicht, ich kanns mir nur nicht vorstellen, da Trocknung -> Sauerstoff.. weisst?

Indoxyl ist in sauren Lösungen unbegrenzt haltbar. Solange also die Gärung stattfindet und das Milieu sauer ist, bleibt es stabil und oxidiert auch unter Sauerstoffzufuhr nicht. Wenn die Trocknung schnell genug stattfindet (also nicht in feuchten Kugeln wie bei der Indigogewinnung), könnte es stabil bleiben und einfach Kristalle bilden. Ich wollte dich sowieso noch fragen: hast du mal ausprobiert, die PFH in Essig (also sauer anzurühren) und dann mit Natron den pH ins Basische umschlagen zu lassen? (Meine Idee dahinter: in Essig anrühren = sauer = keine Oxidation zu Indigo möglich, pH ändern = basisch = Oxidation möglich = Umschlag zu blau). Ich bin leider Rotfärber und habe kein Indigo zu Hause.

[Saturnalis]

Habe gerade gelesen, daß Indoxyl giftig ist(?) und Leukoindigo wasserlöslich. Also doch Leukoindigo in der PHF, und dieses wird oxidiert? Dann muß die Pflanze aber entsprechend aufbereitet werden, was die Firmen eigentlich wissen sollten.

Aber: Die Indigopflanze besitzt ein pflanzeneigenes Enzym, das Indican in Indoxyl umwandelt (weshalb sie auch den Färberwaid in Europa verdrängt hat. Der umständliche Prozeß der Gärung, die bei Färberwaid und Färberknöterich nötig ist, entfällt bei Indigo). Wenn die zermahlenen Indigo-Blätter feucht werden, setzt sofort die Umwandlung von Indican in Indoxyl ein. Indoxyl wird im basischen bei Sauerstoffanwesenheit zu Indigo oxidiert. Also sollte auf dem Kopf die Konzentration von Indoxyl sehr gering sein, weil es gleich weiter oxidiert.(Quelle: http://content.grin.com/binary/hade_download/26876.pdf)